Strajkujemy, bo jest nam lepiej

W Polsce nikt nie chce uważać się za robotnika. Zupełnie inaczej niż na Zachodzie. W Wielkiej Brytanii ludzie bez kompleksów mówią „Jesteśmy z robotniczych rodzin” – mówi prof. Juliusz Gardawski*

Adam Leszczyński: Polacy czują się wyzyskiwani w pracy?

Prof. Juliusz Gardawski*: Rzadko. Tak przynajmniej wynika z badań naszego zespołu. Świadomości konfliktu klasowego – w tradycyjnym, marksowskim sensie – prawie nie ma.

W zeszłym roku zapytaliśmy pracowników, czy według nich społeczeństwo dzieli się na jakieś grupy, klasy czy warstwy. A jeśli tak, to do której by siebie zakwalifikowali.

Na ponad 1000 odpowiedzi tylko 21 osób powiedziało o sobie: „Jestem robotnikiem”, a jedna: „Jestem proletariuszem”. 33 osoby uznały, że istnieje klasa robotnicza. Co oznacza, że w Polsce praktycznie nikt nie myśli w tych kategoriach.

Przecież co piąty Polak pracuje w fabryce! Za kogo ci ludzie się uważają?

– Kiedy pan zapyta robotnika w fabryce: „Do jakiej grupy czy klasy pan należy?”, odpowie: „Do klasy średniej” lub „Do klasy biedniejszej”. Jeżeli to będzie robotnik wykwalifikowany, to na pytanie o podziały społeczne powie: „Są nowobogaccy, klasa średnia, biedni i bardzo ubodzy”. Sam zaliczy się do średnich. Jeśli będzie to robotnik niewykwalifikowany, często padnie odpowiedź: „Są bogaci i biedni”, a sam się zaliczy do biednych.

W Polsce nikt nie chce uważać się za robotnika. Zupełnie inaczej niż na Zachodzie. Np. w Wielkiej Brytanii ludzie też mają problem z określeniem, do jakiej grupy należą, ale wielu bez kompleksów powiada: „Jesteśmy z robotniczych rodzin”. Bycie working class nie jest niczym naznaczającym. U nas jest.

Polacy czują się jedną wielką solidarną rodziną? To skąd biorą się strajki w Tesco czy w kopalni Budryk?

– Pytaliśmy Polaków o konflikty społeczne. Mniej więcej jedna trzecia wskazała, że istnieje konflikt między pracodawcami i pracownikami, ale nie uznali go ani za silny, ani za przesadnie ważny.

Ludzie widzą silny podział między rządzącymi i rządzonymi, ale kiedy zapytać ich o konflikty, mówią przede wszystkim o ideologii, a nie o ekonomicznych interesach. Ludzi dzieli głównie stosunek do PRL, do PiS, do księdza Rydzyka… Bardzo widoczny jest spór między jego zwolennikami i przeciwnikami. Konfliktu wokół własności czy kapitału prawie nie ma.

Amerykański socjolog David Ost twierdzi, że to fałszywa świadomość i że bez otwartej dyskusji o klasach i ich interesach niesłychanie komplikujemy sobie życie. Ma sporo racji, chociaż zanik tradycyjnej tożsamości klasowej nie jest tylko polską specjalnością.

Może jesteśmy społeczeństwem klasowym, tylko udajemy, że jest inaczej?

– Próbowaliśmy to sprawdzić, zadając ludziom pytanie: „Kto ci jest bliski, kto nie?”, „W czyim towarzystwie dobrze się czujesz”?

W tych badaniach tradycyjna struktura klasowa odtworzyła się w sposób kliniczny. Aż było to zaskakujące. Na samej górze jest management, najwyższa administracja, burżuazja, czyli właściciele dużych firm. To dla przeciętnego człowieka obcy świat.

W środkowej grupie ulokowali się właściciele polskich małych przedsiębiorstw, kierownicy niższego szczebla, urzędnicy, technicy. Poniżej mieszczą się robotnicy i rolnicy.

Okazało się, że poza jednym wyjątkiem ludzie czują bliskość z ludźmi z własnych grup, a z ludźmi z dwóch pozostałych – nie. Tym wyjątkiem są robotnicy wykwalifikowani. Wszystkim – poza elitą – blisko do robotników wykwalifikowanych. Dla przeszło 60 proc. Polaków to bliska grupa społeczna. Dobrze byśmy się czuli w ich towarzystwie. Ten wynik pokazuje, skąd jesteśmy.

Może konfliktów między pracownikami i pracodawcami jest mało, bo Polacy w pracy czują się świetnie? Tak wynika z badań waszego zespołu. Ponad 90 proc. mówi, że płaca jest wypłacana terminowo, urlopy udzielane w pełnym wymiarze, godziny przepracowane dokumentuje się prawidłowo. 60 proc. Polaków jest dumnych ze swojej pracy.

– Te wyniki mile mnie zaskoczyły. W porównaniu z 2005 r. warunki pracy wyraźnie się polepszyły.

Myślę, że wymusiła to sytuacja na rynku. Widać to zwłaszcza w małych firmach, wcześniej uważanych za najmniej przyjazne miejsce pracy. Robiliśmy w przeszłości badania wśród właścicieli przedsiębiorstw, które zatrudniają mniej niż 20 osób. Stworzyli je zwykle ludzie, którzy zostali wrzuceni w kapitalizm, czy tego chcieli, czy nie. Często inżynierowie i kierownicy, żaden krwiożerczy rzut południowoamerykańskich kapitalistów… Przepraszam, sam się odwołałem do stereotypu, ale ci ludzie naprawdę nie są demoniczni.

W 2002 r. ci sami przedsiębiorcy mówili, że nie da się przestrzegać prawa pracy, bo splajtują. Powszechnie płacili ludziom z opóźnieniem lub w ratach, co w praktyce oznaczało, że pracownicy kredytowali przedsiębiorstwo. To się kończy.

Skoro przestrzeganie praw pracy wymusił rynek, może wystarczy się na niego zdać? Może związki zawodowe to tylko smutna pozostałość XIX-wiecznego społeczeństwa przemysłowego?

– Ależ one w dzisiejszej naszej postaci są reliktem społeczeństwa przemysłowego. Tylko, że my, Polacy, cały czas w nim żyjemy.

Z Warszawy może pan tego nie widzi, ale Polska ciągle ma bardzo tradycyjną strukturę społeczną. U nas zatrudnia się masy pracowników o podobnym, zwykle niskim wykształceniu, podobnych aspiracjach, niesamodzielnych i zarządzanych raczej odgórnie.

Grupa nowoczesnych specjalistów – mobilnych, stale dokształcających się, pracujących w nowych zawodach – oczywiście istnieje, ale jest nieliczna. Kiedy badaliśmy postawy Polaków wobec pracy, stanowili margines.

W Polsce ludzie mają cztery główne rodzaje postaw wobec rynku. Jest grupa usatysfakcjonowanych, zaspokojonych, o mocnej pozycji rynkowej: mają dobry fach, zarabiają dostatecznie dużo, nie boją się wziąć kredytu, raczej są zwolennikami zarządzania odgórnego. Często skończyli studia, ale nie czują potrzeby dokształcania się, bo są zbyt zajęci robieniem biznesu, to głównie właściciele firm, menedżerowie.

Druga grupa to ludzie dynamiczni. Mają dobry fach, ale nie mają satysfakcjonujących zarobków. Są gotowi się dokształcać i brać kredyty, jeżeli mogliby je spłacić. To taka sympatyczna, rynkowo nastawiona młodzież. Są obecni we wszystkich grupach społecznych – jednak głównie wśród menedżerów i w klasie średniej. Tacy nasi yuppies. Wbrew pozorom zdarzają się tacy również wśród robotników wykwalifikowanych.

Trzecia grupa – jest nastawiona tradycyjnie, ceni swoją pracę, ale czuje, że ich fach nie ma wysokiej wartości rynkowej. Są często roszczeniowi, oczekują, że będą ich bronić związki zawodowe, uważają, że za socjalizmu było lepiej, że trzeba wszystkich krótko trzymać. To taka pozostałość po socjalizmie, głównie ludzie starsi, robotnicy z fabryk państwowych, ale i starsi kierownicy.

Na samym końcu są przegrani. Mówią: „Najchętniej byśmy wyjechali”, „Do pracy nie lubimy chodzić”, „Jeżeli możemy wyjść szybciej, to wychodzimy”, „Nie będziemy się dokształcać”. Właściwie nic ich nie obchodzi, są społecznie wykluczeni.

Kto to jest?

– Młodzi pracownicy małych prywatnych firm, panie ekspedientki… W większości młodsze kobiety, po ogólniaku. Generalnie: albo mikroprzedsiębiorstwa, albo młodzi ludzie zatrudnieni w usługach. Hipermarkety, mcdonaldy. Amerykanie nazywają takich ludzi „ubogimi pracującymi”.

W samych hipermarketach pracuje 200 tys. osób. Nie nazwałby ich pan klasą robotniczą, ale tak naprawdę niewiele się różnią od tradycyjnych robotników. To jest klasa pracująca naszych czasów.

Robotnicy mieli etos robotniczy, sprawną organizację i potrafili się buntować. Gdzie jest etos pracowników hipermarketów? Gdzie bunt?

– Zaczynają się buntować. Strajk w Tesco jest faktem doniosłym.

Pamięta pan, co się działo w Biedronce, kiedy okazało się, że notorycznie łamią tam prawa pracowników? Biedronka nie stanęła. Powstało stowarzyszenie pokrzywdzonych, które walczyło w sądzie.

Strajk w Tesco może być przełomem. Do niedawna w prywatnych przedsiębiorstwach się nie strajkowało.

Być może zadziałał tutaj mechanizm, który opisywał de Tocqueville na przykładzie rewolucji francuskiej. Ludzie buntują się nie wtedy, kiedy żyje im się bardzo ciężko, bo wówczas każdy samotnie walczy o przetrwanie. Buntują się wtedy, kiedy po okresie biedy robi się trochę lepiej, bo czują się pewniej i podnoszą głowę. Dziś w Polsce jest lepiej: bezrobocie mamy małe, rząd postrzegany jako łagodniejszy wobec ludzi.

Jeden z dyrektorów w Tesco powiedział dziennikarzowi: „Właściwie, dlaczego oni protestują, przecież podpisali umowę na taką stawkę, jaką mają, to znaczy, że się zgodzili…”. Pracownicy mogli się zwolnić z Tesco i odejść. Bezrobocie jest małe. Po co strajk?

– Zmieniła się sytuacja na rynku. Pracownicy Tesco podpisywali umowy, kiedy średnie zarobki były dużo niższe. A potem robotnicy zaczęli masowo wyjeżdżać za granicę, u nas zaczęły rosnąć płace. Także w Tesco ludzie poczuli, że zbiorowo można wynegocjować wyższe stawki i że to lepsze niż szukanie nowej pracy na własną rękę.

To racjonalna gra i sieci handlowe to rozumieją. Prowadziłem kiedyś badania w hipermarketach. Zastępca dyrektora personalnego w jednej z sieci, bardzo miły człowiek, powiedział mi wprost: „Ucieszyliśmy się, gdy w jednym z hipermarketów powstały związki zawodowe. Kierownicy średniego szczebla byli nierzetelni i ostro wyzyskiwali ludzi”. System nie wymagał od menedżerów aż takiego wyzysku. Kiedy jednak wyzyskiwali, mieli szansę na premię.

Przecież centrala stworzyła ten system. Musiała widzieć, co się dzieje.

– Centrala stworzyła system, w którym kierownik mógł wyzyskiwać, ale od niego zależała skala tego wyzysku. To ważna różnica. Nie zmuszała tych menedżerów, żeby zachowywali się nieprzyzwoicie, np. nie płacąc za nadgodziny.

Ale dawała im premię za wyniki, których w inny sposób nie mogli osiągnąć!

– Niech panu będzie. W każdym razie ów dyrektor personalny mówi, że zaczęło dziać się źle: tu ktoś zasłabł, tam kogoś zabrała karetka. Wystarczyło, że pojawił się związek zawodowy, a wszystko się uspokoiło. Nawet w tych hipermarketach, gdzie kierownicy tylko zorientowali się, że związek może powstać, a szefowie potraktowaliby to jako dowód na nieudolne zarządzanie ludźmi, zaczęli się pilnować i zmniejszyli nadużycia.

Czy związki zawodowe są potrzebne? To jest poza dyskusją. Niestety, nasz model związków jest nieskuteczny, szkodliwy dla samych związków, często działają one nieracjonalnie z punktu widzenia interesów świata pracy i zakładów.

Bo mamy 15 związków w jednej firmie i pasożytów – zawodowych działaczy na związkowych etatach?

– No nie, w jednej fabryce może cztery związki. Kilkadziesiąt jest w gigantach, takich jak Kompania Węglowa czy PKP.

Nie robiłem ostatnio badań wśród związkowych działaczy, ale w przeszłości miałem okazję poznać wielu liderów zakładowych i branżowych. Stereotyp „zawodowego działacza” jest fałszywy.

Pytaliśmy w zeszłym roku pracowników, w których firmach są związki, o ich ocenę. 49 proc. powiedziało, że związki bronią wszystkich, 28 proc., że tylko swoich członków, a jedynie 7 proc., że nie obchodzą ich ludzie. 42 proc. uważało, że bez związków sytuacja ludzi byłaby gorsza, nikt, że lepsza. Połowa ankietowanych uważała, że chociaż związkowcy to swoi ludzie, jednak niewiele mogą.

Elity związkowe są zróżnicowane. Są liderzy, którzy nie przestali być pracownikami i w każdej chwili mogą wrócić do pracy. Są starzy liderzy związkowi, którzy faktycznie przestali być pracownikami, ale są mocno związani z firmami. Jest również grupa związkowców, którzy są nastawieni na robienie kariery na zewnątrz, poza firmą. Wiedzą, że nie mają powrotu, bo jak skończą kadencję i wrócą do zakładu jako szeregowi pracownicy, to ich pod lada pretekstem usuną. Dlatego są dużo bardziej buntowniczy, czasami działają nieracjonalnie, wbrew interesowi nawet firmy. Tych ostatnich jest jednak niewielu.

Ludzie uważają, że to w porządku, że przywódca związkowy zarabia 11 tys. zł miesięcznie, jak w kopalni Budryk – albo 9 tys., jak szef Związku Nauczycieli Polskich?

– Mam wrażenie, że wypuszczenie tych informacji do mediów było naiwną próbą podzielenia związkowców. Wszystko zależy od tego, kto to mówi. Jeżeli robi to strona, do której pracownicy nie mają zaufania – na przykład szefowie kopalni Budryk – to powiedzą: „Zarabia 10 tys., ale przecież za mnie nadstawia karku. I jeszcze mu to wytykają. A ile oni zarabiają, złodzieje? Po 100 tysięcy zarabiają…”. A niech pan pamięta, że w Polsce – inaczej niż w wielu krajach zachodnich – składki związkowe są opodatkowane!

Co jest nie w porządku z polskimi związkami?

– To długa historia. Po rozbiciu „Solidarności”, w pierwszym okresie stanu wojennego, władze PRL zdecydowały się zbudować model związku zawodowego, który już nigdy żadnej władzy nie zagrozi. Nikt się oczywiście nie liczył z tym, że PZPR władzę straci. Postanowiono odbudować związki zawodowe, wmontowując w nie odśrodkowy mechanizm, który nie dopuści do integracji. Związki miały powstawać w zakładach, tak żeby każdy z nich był niezależny i miał osobowość prawną. W ten sposób w krótkim czasie powstały tysiące związków zawodowych.

Z tysiącami działaczy, którzy są zainteresowani, żeby zachować niezależność i władzę?

– Właśnie. Został wszczepiony gen pączkowania związków. Po 1989 roku uruchomiło to lawinę.

Odegrała tu pewną rolę reformatorska misja „Solidarności”. Gdy w 1980 r. wybuchła „S”, była niezwykle otwartym ruchem. Przyjmowała każdego, w tym milion członków PZPR. W 1989 r. było poczucie – skądinąd zrozumiałe – że ci, którzy poszli do OPZZ, zdradzili za miskę soczewicy. Nie będą mieli wstępu. W ten sposób „S” się zamknęła na wielu ludzi i osłabiła na własne życzenie.

Bardzo szybko też elita „S” doszła do wniosku, że jeśli rozwiną się silne związki zawodowe, nie uda się zrobić w Polsce reformy, bo związki będą broniły wielkich molochów socjalistycznego przemysłu. Wałęsa wprost mówił, że nie można rozwijać związków w przedsiębiorstwach, które funkcjonują źle i które trzeba będzie zmienić albo zamknąć. To spowodowało, że „Solidarność” została przystopowana w rozwoju, a związki OPZZ nie utraciły zbyt wielu członków.

Efekt jest taki, że mamy dwie konkurencyjne i niezbyt liczne centrale związkowe. Osłabia je prawo, która daje szansę na pączkowanie nowych związków.

Do czego to prowadzi, widzieliśmy w Budryku. Sto osób może założyć związek, którego liderzy muszą być demagogiczni, żeby zaistnieć. Tak pojawiają się trybuni ludowi, których popularność opiera się wyłącznie na roszczeniach. Muszą przelicytować stare związki radykalnymi postulatami.

PO ma pomysły na zmiany w związkach zawodowych. Siedziby mają być poza zakładem. Związki mają się utrzymywać wyłącznie ze składek związkowych. Straciliby etaty związkowe. Minimalna liczba osób potrzebna do założenia związku – nie 10, ale 30. Pracodawcy mieliby negocjować nie ze związkami, ale z reprezentacją pracowników, wyłonioną nie wiadomo jak. Czy takie zmiany mają sens?

– Niektóre. Elity związkowe zdają sobie sprawę, że jest źle. Kiedy do związków należy 30 czy 40 proc. załogi i to dzieli się na cztery związki, zmieniają się one w grupy klienckie. Np. w przeszłości, kiedy dochodziło do zwolnień grupowych, dla spokoju w zakładzie dyrekcja dawała pewną ochronę związkowcom.

Obecne związki są mało atrakcyjne dla młodzieży. Oczywiście każdy może się zapisać. Ale kiedy były zwolnienia grupowe, dawano im do zrozumienia: „Rozumiesz, musimy bronić przede wszystkim tych, którzy od 20 lat pracują i płacą składki”.

Trzeba unowocześnić tę strukturę. Uczynić ją bardziej odpowiedzialną i mniej podatną na demagogów. Żeby umiejętnie broniła pracowników, ale też pomagała w walce konkurencyjnej przedsiębiorstw, co wbrew pozorom na świecie się zdarza.

Nie można jednak zaczynać reformy od propozycji wyprowadzenia związków – które są i tak słabe – za bramę firmy.

Może o to chodzi? PO przedstawia się jako partia przyjazna biznesmenom.

– Nie sądzę. Znam pracodawców. Współpracuję z Lewiatanem. To sensowni ludzie, którzy wiedzą, że jesteśmy w Unii Europejskiej, a nie w XIX-wiecznej Anglii z czasów walki związków o przetrwanie. Unia kładzie ogromny nacisk na spójność społeczną, idee reprezentacji i upodmiotowienia.

Żaden normalny liberał nie będzie proponował w Polsce rozwiązań skrajnych. Chociaż będzie miał rację, jeśli powie, że model związkowy, który mamy, jest nieracjonalny.

To jak zmienić prawo, aby związki zawodowe działały lepiej?

– Taką reformę albo wielki układ między pracodawcami i związkami trudno jeszcze osiągnąć w Polsce, bo mamy niski poziom zaufania. Jesteśmy społeczeństwem naznaczonym dziedzictwem autorytarnego socjalizmu. To się zmienia, ale powoli.

Socjolog Stefan Nowak w latach 70. opisał, jak to działało. W PRL pan się czuł blisko związany z członkami rodziny czy z przyjaciółmi. W tym małym kręgu ludzie sobie ufali, byli uczciwi. Gdzie indziej – mogli oszukiwać, bo tam obowiązywały inne reguły. Socjologowie opisali bardzo podobny mechanizm na południu Włoch. Nazwali go amoralnym familizmem. PRL nam coś takiego zafundował.

Obserwuję dialog społeczny w Komisji Trójstronnej. Bardzo trudno jest negocjować wspólne interesy, kiedy nie ma dostatecznego zaufania i chęci zawarcia kompromisu. W dłuższym okresie widać zmiany, lecz są one wciąż zbyt skromne, aby negocjować ambitne pakty społeczne znane z kilku krajów Europy Zachodniej.

Przy braku dostatecznego zaufania, żeby się dogadać, muszę uzyskać wymierną i natychmiastową korzyść. Nie zgodzę się na sytuację, w której dziś ustąpię ja, a jutro ktoś mnie ustąpi. Boję się, że zostanę oszukany. Myślę: „ustąpię a oni jutro złamią umowę”.

Chce pan powiedzieć, że Polska jest jak Sycylia, tylko płaska, bez dobrego wina i dobrej pogody?

– Na szczęście u nas mechanizm amoralnego familizmu nie rodzi głębokich konfliktów, trwałych animozji, działa w sposób swojski, czyli elastycznie, niezbyt brutalnie i niekonsekwentnie. Jesteśmy też krajem wielkich niespodzianek, jakimi był Okrągły Stół, burzący autorytaryzm w 1989 roku. Można mieć nadzieję, że nowe, wielkie wyzwania ekonomiczne, fala strajków w imię wyrwania kawałka tortu wzrostu gospodarczego ożywią dialog, doprowadzą za jakiś czas do paktu społecznego i przełamiemy swojski amoralny familizm.

* prof. Juliusz Gardawski

socjolog, kierownik Katedry Socjologii Ekonomicznej SGH, prowadził badania „Polacy pracujący 2007” finansowane przez PKP Lewiatan przy współudziale KK Solidarność, autor m.in. książek „Robotnicy 1991. Świadomość ekonomiczna w czasach przełomu” (1992), „Przyzwolenie ograniczone. Robotnicy wobec rynku i demokracji” (1996)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *